Entrevista al Presidente de la Confederación de Funcionarios de la Salud Municipalizada (CONFUSAM)
¿Cómo se encuentra la salud pública hoy en día?
-Lo que es la razón de ser de la salud, Chile tiene entre otras cosas, la hazaña de ocupar el primer lugar en la salud de los niños en el mundo, incluyendo tanto países en vías de desarrollo; como los países desarrollados. La salud de un menor de un año, es mejor tratada según todos los analistas que se dedican a la salud pública. Y también en los últimos años hemos logrado tener éxitos importantísimos, como reducir la inmortalidad infantil a menos de 10 por mil nacidos vivos. Esto en el contexto de A. Latina es una cifra importante. Tenemos también una reducción importante de la mortalidad general, y un incremento en la expectativa de vida al nacer que nos coloca en términos que son los indicadores sanitarios en estas materias a nivel de países desarrollados, pero con un aporte equivalente a una cuarta parte o quinta parte de lo que aportan los países desarrollados para tener los mismos resultados sanitarios. Y desde esa perspectiva sumando a todo lo que es por ejemplo; control del embarazo, baja de la mortalidad materna, el control de las enfermedades infectocontagiosas, prevenibles con vacunas y otras, y si tu analizas desde el punto de vista “resultado sanitario”, como un país que tiene un lugar descollante en el mundo, pero contra estos resultados que nos colocan muy bien en el concierto internacional , sin embargo uno no puede desconocer que “existen problemas en el sector salud”, que no hemos sido capaces de resolver, a pesar que se han hecho esfuerzo en los últimos años. Probablemente los más importantes son las “tremendas desigualdades que existen en materia de salud en Chile”. Las principales desigualdades tiene que ver con ingresos económicos, y si uno analiza las estadísticas sanitarias por grupo de población, uno ve que tenemos dos países. Un país de ricos por ejemplo Vitacura, en que la tasa de mortalidad infantil es un poco de más de 2, incluso tengo la impresión que está por debajo de 2 por mil nacidos vivos. Y dentro de esta misma Región Metropolitana, tenemos comunas que tienen por lo menos 5, 6, 7, 8 y 10 veces la tasa de mortalidad infantil de Vitacura. Y si uno mide la expectativa de vida al nacer de los ciudadanos de las comunas de más bajo ingreso, son más propias de un país con bajo nivel de desarrollo, que de un país desarrollado. Los resultados promedios nacionales esconden tremendas desigualdades, que tiene que ver no solo con problemas de resultados en términos de mortalidad infantil o general; sino también con “la calidad de la atención de Salud”. Tengo la impresión que uno de los reglamos más importantes y frecuentes de la gente –en sector salud tanto público como privado- es respecto a la calidad de la atención. Es muy llamativo que la gente siente que no son debidamente escuchados por el personal que atiende, incluso se sienten menospreciadas.
¿Esto se da en los sectores bajo o medios bajos?
-No solamente en la clase de ingresos económicos bajos, en Chile la relación del sistema de salud público o privado con la gente, y eso que en sistema de salud privada, han metido mucho más mercado, marketing, “han trabajado más la orientación al cliente”, sin embargo la gente sigue sintiéndose como que mal tratada por el sistema de salud. No se les responde sus demandas como corresponde, o reglamos tan significativos como por ejemplo; “que un médico no se preocupa ni si quiera de mirarlos a los ojos a las personas mientras los atiende.” Creemos que ese es el principal problema de debe enfrentar el sistema de salud – obviamente el sistema de salud público- puesto que tiene mayores falencias, en términos de oportunidades de atención, existen colas en consultorios, tenemos dificultades en acceso a especialistas, exámenes de especialidad, intervenciones quirúrgicas (…) y eso hace que nuestra gente, que son las ¾ partes de la población del país, que se atiende con nosotros. Yo siento que hay graves problemas de calidad, accesibilidad y oportunidad de atención.
¿Ustedes que hacen como organización de trabajadores de la Salud, para en parte solucionar o mitigar el dolor o la indiferencia de los médicos o autoridades con la gente de menores recursos?
- Nosotros hemos planteado como misión de nuestra organización, no solamente mejorar las condiciones laborales de nuestro sector – que obviamente es la principal razón de ser de la CONFUSAM-. También hemos planteado como un objetivo esencial de nuestro que hacer, el mejorar la calidad de atención que la gente recibe, y particularmente la gente con mayor baja posibilidad de acceso a los sistemas de salud. Y desde esa perspectiva nosotros nos jugamos durante el gobierno de Ricardo Lagos, por un reforma que pusiera el acento en mejorar el sistema público de salud, y también resolver los problemas que tiene el mundo privado, pero esencialmente nos interesaba tener un sistema de salud público, con suficientes recursos humanos, materiales, financieros, de infraestructura y tecnológicos (…) para entregar la mejor salud posible a nuestra población. Porqué entendemos – y asumimos como un derecho de la gente- más allá de sus condiciones particulares, políticas, sociales, culturales, económicas, religiosas. Y que es una obligación del Estado que la población de Chile tenga una salud, que a nuestro juicio se merece. A pesar del esfuerzo que hemos hecho, junto a otras organizaciones…sin embrago se impuso una reforma, que desde nuestra perspectiva, “puso más el acento en temas de mercado” que en temas de estado. Y finalmente los resultados a pesar que Ricardo lagos se había comprometido, a un Fondo Universal Solidario, con un plan de salud universal para todas las chilenas y chilenos, y mejorar las condiciones de los clientes del sistema privado de salud, ninguna de esas promesas se cumplió. No se produjo una modificación sustantiva a la ley de isapre, que resguardaba los derechos de los consumidores, de los seguros privados de salud. No se le a puesto ojo a las clínicas privadas, en temas como el cheque en garantía, que sigue siendo un elemento propio de asistencia de las clínicas privadas, también no habido un control a las cobranzas excesivas que estos hacen, con la unilateralidad con la que actúan, los seguros privados de salud – las Isapres-. Durante el gobierno de Ricardo Lagos, el sistema de salud sigue con un déficit importante en financiamiento, personal, infraestructura y tecnología. El gran éxito sanitario del gobierno de Lagos, la llevo a la existencia en el plan de salud conocido como AUGE, “El Plan de Acceso Universal con Garantías Explicitas”.
Que realmente no es un plan de acceso universal, puesto que está restringido a un número indeterminado de patologías, que determinadas que es un problema de salud severo, desde el punto de vista de la salud de las personas, como desde el punto de vista económico y social por cierto. Pero no son los únicos ni son todos los problemas de la salud que nosotros debemos atender. Tampoco se pudo crear un “fondo solidario de la salud”, en rechazo de los empresarios del sector salud y en general de todas las organizaciones de salud del mundo privado. Léase SOFOFA, CNA, CPC, inhibieron a Lagos de avanzar en la constitución de un “Fondo de Salud Solidario”. Y quedamos con lo que tenemos ahora en día en un plan de salud llamado AUGE, que divide a los chilenos. Con esto estamos divididos en ingreso socio-económicos, etnias, condiciones religiosas y sexuales.
¿El AUGE es tan importante como se dice?-¿Y es realmente un beneficio para el paciente?
-No es la maravilla con la que se proclamo a los cuatro puntos cardinales, el plan de salud con garantías explícitas da cobertura a algunos problemas de salud, y no da protección total contra estos problemas ya que establece que algunas personas, tengan gastos superiores a lo definido por el Plan AUGE, van a tener que incurrir en copagos.
¿Siendo de FONASA o Isapre? –
-Así es, en cualquiera de los dos casos. Salvo algunos grupos socio-económicos, los demás el grueso no van a incurrir el copagos. Lo cierto del caso que el plan AUGE, da cobertura en lo esencial, osea que dan cobertura algunos problemas de salud, no da a todos. Genera una dificultad adicional al sistema público, sistema de salud que ya tiene cierta deficiencia, ciertas carencias que generan listas de esperas, generan colas etc…Y la existencia de una plan AUGE que obliga por ley, a cumplir con ciertos tiempos para dar respuestas a determinados problemas de salud, hace que el resto de los problemas de la salud; sean más postergados. Nosotros le llamamos la discriminación AUGE no AUGE, desde esa perspectiva para la persona que tuvo “la suerte” de tener una enfermedad AUGE, no cabe duda que es un gran aporte, pero para la inmensa mayoría de la población viene hacer un elemento que distorsiona aún más la capacidad del sistema de dar alguna respuesta adecuada. En el mundo privado lo que debieron hacer es implementar los costos de los planes de salud y los seguros. “Las isapres para compensar y neutralizar el mayor costo de las garantías explicitas, lo que hicieron fue incrementar los costos de seguros de salud”.
Si un paciente tiene VIH-SIDA o tiene Cáncer recién descubierto ¿El AUGE apoya al enfermo el 100%, le da todas las garantías?
-No todos, no a todos los cánceres les da garantía, si alguno de los cánceres que produce más mortalidad y que son los más frecuentes – por que ese es el criterio- . Y en el caso del VIH-SIDA si está garantizado en el caso del la gente del sistema público, la Triterapia que la que se supone da más expectativa de vida a los portadores de esta enfermedad. Pero insisto el AUGE da cobertura algunos problemas de salud, algunos cánceres graves por cierto, cánceres infantiles. Pero no da cobertura a todos los problemas graves de salud del país, y sobretodo lo más relevante para nosotros, es que distorsiona el funcionamiento de un sistema de salud. Generando este sistema de discriminación entre personas portadoras de problemas de salud AUGE y personas que no tienen problema de salud AUGE.
A su parecer y como entendido en el tema ¿Cuál sería la real solución al problema de la Salud Pública?
-Nosotros entendemos que Chile puede y debe contar un plan de salud universal, osea nosotros deberíamos resolver todos los problemas de las personas, estableciendo prioridades de acuerdo a “criterios epidemiológicos y sanitarios”, y no económicos que fueron los que primaron especialmente en los análisis que se hicieron a la hora de plantear una reforma de este tipo, centrada en el AUGE. Chile puede tener un sistema de salud solidario, puesto que este sistema realmente no existe en nuestro país. De hecho las personas que están en las Isapres, no aportan nada a la salud pública. La salud pública se financia en un 50% con el aporte de los propios beneficiarios del sistema FONASA, más un aporte fiscal.
¿Con el Fondo Solidario?
-FONASA es solidario al interior de este último, puesto que también cubre a los indigentes, pero debemos recordar que FONASA, se beneficia por las cotizaciones de los abonados a esta misma, y también con el aporte del estado, que vienen con impuestos generales de la nación. La gente afiliada a las isapres no aporta absolutamente nada, pero reciben bienes públicos; como las vacunas, el control de presión y desarrollo, la alimentación complementaria etc…Cosa que es ridícula.
Si un indigente que tiene o le detectaron cáncer ¿Tiene derecho al AUGE?
-Si su enfermedad está dentro del Plan AUGE, en este caso el cáncer, será atendido con el sistema AUGE. ¿Pero no paga nada?- Obviamente que no paga, no tiene ninguna posibilidad de pagar.
¿Y los gastos del indigente, con qué se pagan?-¿Con el aporte Fiscal?
– Si con el aporte fiscal. Y ese es el otro punto que me parece esencial marcar de manera visible. El Aporte Fiscal debe estar en el orden del 1, 6% del PIB (Producto Interno Bruto), el aporte fiscal directo a salud, y si uno lo compara con países de nuestro propio entorno como: Argentina, Brasil y Bolivia mismo, que aportan a la salud, estamos siendo el país más egoísta con la salud de los chilenos. Estamos hablando del punto de vista fiscal de la salud, lo que el gobierno le entrega a esta última. Estamos hablando de un país que no es pobre en este minuto, y más aún si uno lo compara con lo que llegó hacer con el aporte que históricamente se le entregaba a la salud en los años 70. Chile llegó a poner en salud el 3, 5% del PIB el año 73, que fue el último presupuesto aprobado en democracia., antes de la dictadura. Y desde esa perspectiva nosotros creemos que Chile, podría haber hecho mucho más de lo que se hizo, con mayor esfuerzo fiscal, con mayor aporte del estado y también obviamente con una mayor voluntad política de introducir nuevos aportes, es decir que todas las chilenas y todos los chilenos, en función de su propia condición económica y social, aporten a la salud.
Pero todos deben aportar a la construcción de una salud para todos. Y los que quieran ir al sistema de hotelería privada, y que tengan los recursos para hacerlo, que lo hagan. Nosotros siempre hemos señalado que no estamos en contra de la existencia de las isapres, lo que si queremos es una mayor regulación de estas mismas. Pero aquellos que puedan acceder a un sistema de salud privado, no tiene ningún obstáculo para hacerlo – que lo hagan-.
¿Usted sabe el porcentaje de personas que se han atendido desde que comenzó el Plan AUGE?
-No habido un mayor crecimiento producto desde la implementación del AUGE, lo que pasa es que hoy en día se registra la atención por aporte AUGE versus, la atenciones que no son de esta última. Pero en cantidad de atenciones totales del sistema, no ha tenido un incremento significativo, como producto de comienzo del AUGE.
Las Isapres están reclamando contra FONASA, por la huida de casi 6mil se sus abonados de rentas más bajas. Ellos declaran que es competencia desleal que realiza el estado a través del sistema Público, puesto que se debe a que la nueva ley impone mayores obligaciones al sistema privado, y por eso deben subir los planes. ¿Qué piensa usted de esto?
-Las isapres nunca le dieron absolutamente ningún apoyo a la gente de más bajo ingresos, por el contrario las isapres son un negocio, no son instituciones de salud previsional. Son unas empresas que punto de partida de necesidad de la gente de ver cubierto sus riesgos de enfermarse o morirse, contraen un seguro privado, como cualquier seguro de vida; pero que operan como nada. Es una lógica muy distinta por que este es un mercado, donde la salud es absolutamente imperfecta. Cuándo uno analiza los planes de salud de las isapres, no existe persona capaz que sea incluso estudioso dedicado aquello, que sea capaz de escoger el mejor plan de salud de acuerdo a sus condiciones particulares y personales, familiares, riesgo sanitario etc…Y de solidario no tienen absolutamente nada, si usted tiene recursos paga encuentra atención. Si no tiene recursos para pagar, en ese sistema de isapre no tiene ninguna alternativa. No hay ningún juego sucio, lo que nos parecía sucio, que producto de la lógica imperante de mercado, y de producto del Marketing que hicieron las Isapres, llegaron a sectores crecientes de clase media, media-baja. Incluso gente de bajos ingresos que accedieron a mejorar un poquito su nivel económico, ingresaron a las isapres y eso si que sucio. Por que está gente jamás tendría una cobertura real, a sus demandas de salud en los momentos que la necesitaran.
Las isapres son empresas privadas y lo que hacen es un negocio, más allá que éticamente la salud no es negociable. ¿Pero no puede negar que a pesar de todo esto, la gente sigue ingresando a las Isapres?
-En Chile el que puede bajarse de la micro y subirse al auto lo hace. Esto es parte del modelo económico denominado neoliberalismo, es un modelo individualista, arribista, en el que estamos ideológicamente metidos. Y obviamente no es lo mismo, desde el punto de vista de la prestancia ciudadana, estar atendiéndose en el consultorio de la esquina, y que atenderse en una isapre y tener la tarjeta de dicha empresa de salud. Es una tarjeta plástica de X isapre, da un prestigio social.
¿Pero será que mucha gente prefiere las Isapres, por que la atención es mejor , no se sienten humillados, cómo usted me dijo anteriormente que en la salud pública el médico ni los mira a la cara, aquí en la salud privada existe un mejor contacto paciente-médico, le pregunta al menos como se siente o cómo estás?
- Los estudios de Isapres no demuestran aquello - al contrario-, también la gente que está en el sistema privado, critica el sistema de salud privado. Tienen televisores en la sala de espera, pero también en los consultores también encuentra televisión, si usted alguna vez ha tenido la experiencia de atenderse en un centro médico privado de consulta, usted espera incluso más de lo que se espera en una sala de salud pública. Es increíble lo que sucede en nuestro país, contradicciones que vivimos, puesto si usted va a un consultorio y pide hora, la gente reclama hora para ese mismos día y ojalá ya ¡!..Apenas llega. Aunque hayan llegado cien personas el mismo día. En cambio esa misma persona va a una consulta privada, y pide hora, y le dicen que el doctor tiene hora para tres días más, aquella persona, no reclama, no alega, no hizo absolutamente nada.
Al contrario esa señora vuelve tres días después y listo.
¿Y que me dice de las personas que se han muerto sentadas esperando que la atiendan en los consultorios?
-No se ha muerto gente…eh a ver, hay gente que ha muerto sentada en los consultorios, pero no solamente en un consultorio, por favor ¡! osea, este es un problema que está en todo sistema de salud, tiene que ver con que la persona probablemente….
¿O será también que faltan recursos, digo de personal, trabajadores de la salud, gente que usted representa en salud pública?
-Falta recurso humano en salud y eso es así. Y de hecho cuando se viene la campaña de invierno, nuestro sistema de urgencia se atocha completamente, por que la cantidad de demanda es muy concurrida en esa época a la capacidad normal del sistema. Esto es un problema de gobierno, es un problema que no ha habido condiciones ni voluntad política para enfrentarlo, y eso genera esas situaciones. Ahora que eso ocurra en el sistema público de salud es un hecho, pero sin duda también se da en sistema privado. En invierno si usted va una clínica privada, va tener exactamente los mismos problemas de un servicio de urgencia como de Las Condes etc…
¿Qué esperan ustedes como salud pública y cómo organización de trabajadores de la salud, del gobierno de Michelle Bachelet?
-No estamos ya en condiciones de hacernos demasiadas expectativas, nuestras ilusiones no se han visto muy satisfechas con los tres últimos gobiernos de la Concertación. Probablemente con Ricardo Lagos, hubo una esperanza más fundada que podíamos avanzar en resolver los problemas de la salud, a pesar que él (Lagos), se había comprometido con una reforma sanitaria. Sin embargo nuestras expectativas se vieron frustradas, no cabe duda que hayamos aprendido la lección. Sabemos que Michelle Bachelet tiene una mirada social, bastante más potente que la de Ricardo Lagos, por su propia historia, principalmente en lo personal.
Que ha sido bastante más complicada que la que tubo Lagos, que a nuestro juicio tuvo un exilio dorado, él siempre fue un funcionario internacional. Un hombre que tuvo una vida más o menos tranquila, comparada con lo que fue una cantidad importantísima de exilio chileno. Y dentro de ello, creo que Michelle Bachelet tampoco las pasó muy bien, al margen de aquello , incluso desde la militancia política, Bachelet siempre ha estado en una postura más progresista que Ricardo Lagos, que no dudo (Lagos) en militar en dos partidos, creando un partido que era bastante instrumental a sus aspiraciones presidenciales.
¿El PPD?
-Efectivamente
No es casualidad con lo que ocurrió al final del gobierno de R. Lagos, puesto que en bocas de los propios empresarios, confesaron el tremendo amor que sentían por Lagos, y no precisamente que Ricardo Lagos fuera un gobernante que tuvieran problemas para hacer negocios. Al contrario cuanto más negocios y utilidades tuvieron, fue en el gobierno de Lagos.
Hablemos en forma Ficticia- ¿Cómo vería usted la Salud en un gobierno de derecha. Usted cree que se sigan desarrollando como ahora, piensa que se privatizará casi toda la salud. O cree que la derecha económica de este país sea capaz de apoyar al estado para solucionar todos los problemas que ya hemos hablado en esta entrevista?
-Chile es un país que responde a lo que está sucediendo en el mundo y su conjunto, no somos ajenos a lo que pasa en otros países. Y en este momento en el mundo existe una discusión sobre como obtener salud. Si es un servicio, un bien o un derecho. Si es un bien, es algo que se puede tranzar en el mercado como cualquier otro bien. Hubo una reforma estructural en los años 80 y principios de los 90, que puso la salud en el ámbito del mercado (…) pero fue un tremendo fracaso. Incluso el propio Banco Mundial está de vuelta en la lógica del mercado total y salud. Lo que sucedió en los países de Europa del Este, lo que está pasando en África con el VIH-SIDA, hacen que exista hoy en día conciencia dentro de estos organismos mundiales que la lógica del mercado en salud, no va a resolver absolutamente ningún problema. Muy por el contrario va a incrementar la crisis, y esto tiene expresión a futuro en el desarrollo económico de los países. Y no por una conciencia sanitaria, sino una cuestión de orden económico, el propio Banco Mundial tiene claro que hoy en día es necesario que los Estados, asuman nuevamente un rol importante en salud. Desde esa perspectiva, Chile también va tener que vivir la misma experiencia de recuperar cada vez más el rol del estado. No solamente en salud, también estamos viendo el tema de la previsión, de la seguridad social, y del ámbito de las pensiones en Chile. En que claramente se advierte que si sigue la lógica del mercado, al ultranza en lo que se refiere a los fondos de pensiones; vamos a tener una tremenda crisis que va tener que asumir el estado chileno, y por ende los chilenos y no las empresas. De esa perspectiva toda la lógica mínima apunta que en Chile, vamos a tener que ir avanzando cada vez más, en recuperar el rol del estado en salud, educación, en seguridad social, en general.
Vuelvo con la pregunta anterior ¿Usted cree que la derecha chilena en un futuro gobierno, 5, 10 20 años más, pueda asumir los costos de ayuda a la salud pública, o cree que se mantenga como lo han hecho los gobiernos de la Concertación?
-No creo que en un gobierno de derecha, se produzcan cambios radicales a lo que está ocurriendo en este minuto. Lo que ha hecho los gobiernos de la Concertación, en definitiva es administrar el modelo económico impuesto por la Dictadura, y que hoy es el modelo de la derecha tanto económica como política.
Pero el futuro de la salud en Chile, no creo que este seriamente amenazado en un gobierno de la “derecha progresista”, osea básicamente representada por Renovación Nacional, representada en ciertos sectores, puesto que toda R.N. no tiene la misma mirada.
Y creo que si se vería bastante amenazada en un gobierno de la derecha dura, más conservadora y ortodoxa que es la UDI. En una derecha dura y ortodoxa, obviamente la lógica del mercado se impondría con bastante más fuerza en el sector salud. Eso implicaría retirar aún más la presencia del estado en cierta forma.
¿En que situación están los trabajadores que usted representa y digo están, en el sentido de sueldos y contratos, y de la misma manera en relación con el nuevo gobierno?
-Nuestra organización está en este momento en un proceso de negociación con el gobierno, en torno a un protocolo heredado del gobierno anterior. La Presidenta Bachelet estuvo con nosotros antes de las elecciones, en un encuentro nacional nuestro y se comprometió respetar los acuerdos firmados con el ex Ministro de Salud, Pedro García, que tienen que ver con demandas pendientes, como mejorar las condiciones salariales, plantear nuevamente la necesidad de que trabajadoras y trabajadores, que llevan muchos años con nosotros, puedan retirarse con un incentivo de retiro y un indemnización.
Y mejoras a nuestra ley “Estatuto de Salud Primaria” son las principales perspectivas que tenemos para trabajar con el nuevo gobierno, en los próximos días. Ya conversamos con las nuevas autoridades, con la Ministra de Salud que estuvo acá en nuestra sede, y las expectativas es trabajar en función de responder claramente a estas demandas, planteadas por nuestra organización. Creemos que el tema principal del gobierno de Michelle Bachelet, está en las pensiones – viene un reforma muy dura- Los conflictos de intereses, es muy grande. Respecto a la pensión de la mujer a los 65 años, políticamente no hay piso para que ello ocurra, menos con este gobierno. Pero en el tema salud entendemos, que realmente salud no será unas de las prioridades del actual gobierno, primero estará el tema de las pensiones, sin duda el tema de la educación también es tema prioritario para Bachelet, y salud va estar pero sin duda no con la misma fuerza que estuvo bajo el gobierno de Ricardo Lagos, al menos no en la discusión nacional. Pero creemos que hay piso para solucionar la condición financiera del sector, para mejorar el tema de gestión al interior del sector – que es un problema severo-.
Y también para mejorar la condición se trabajo del recurso humano en salud. Esas son nuestras expectativas y respecto al nivel de satisfacción que tiene nuestro personal, nosotros creemos que nuestra gente y nuestra organización, ha tenido logros importantes. Somos una de las organizaciones más jóvenes que hay en Chile, surgimos en los años 88, y oficialmente existimos desde el año 97. Hemos tenidos logros importantes, como haber obtenido una propia ley para nuestro sector, un estatuto administrativo propio; nuestro crecimiento ha sido impresionante los últimos años, tanto en personal que existe, en manejo presupuestario. Y también al término de remuneración, nuestro personal y nuestro sector salud, ha tenido un buen desarrollo y un éxito importante en mejorar las condiciones salariales. Hay mucho tema pendiente, uno de los más relevantes es el personal que trabaja en los servicios de urgencias nuestros, pero tenemos esperanza que bajo este gobierno, al margen que no seamos la principal prioridad, podamos trabajar incluso más de lo que se trabajó con Ricardo Lagos.
-Lo que es la razón de ser de la salud, Chile tiene entre otras cosas, la hazaña de ocupar el primer lugar en la salud de los niños en el mundo, incluyendo tanto países en vías de desarrollo; como los países desarrollados. La salud de un menor de un año, es mejor tratada según todos los analistas que se dedican a la salud pública. Y también en los últimos años hemos logrado tener éxitos importantísimos, como reducir la inmortalidad infantil a menos de 10 por mil nacidos vivos. Esto en el contexto de A. Latina es una cifra importante. Tenemos también una reducción importante de la mortalidad general, y un incremento en la expectativa de vida al nacer que nos coloca en términos que son los indicadores sanitarios en estas materias a nivel de países desarrollados, pero con un aporte equivalente a una cuarta parte o quinta parte de lo que aportan los países desarrollados para tener los mismos resultados sanitarios. Y desde esa perspectiva sumando a todo lo que es por ejemplo; control del embarazo, baja de la mortalidad materna, el control de las enfermedades infectocontagiosas, prevenibles con vacunas y otras, y si tu analizas desde el punto de vista “resultado sanitario”, como un país que tiene un lugar descollante en el mundo, pero contra estos resultados que nos colocan muy bien en el concierto internacional , sin embargo uno no puede desconocer que “existen problemas en el sector salud”, que no hemos sido capaces de resolver, a pesar que se han hecho esfuerzo en los últimos años. Probablemente los más importantes son las “tremendas desigualdades que existen en materia de salud en Chile”. Las principales desigualdades tiene que ver con ingresos económicos, y si uno analiza las estadísticas sanitarias por grupo de población, uno ve que tenemos dos países. Un país de ricos por ejemplo Vitacura, en que la tasa de mortalidad infantil es un poco de más de 2, incluso tengo la impresión que está por debajo de 2 por mil nacidos vivos. Y dentro de esta misma Región Metropolitana, tenemos comunas que tienen por lo menos 5, 6, 7, 8 y 10 veces la tasa de mortalidad infantil de Vitacura. Y si uno mide la expectativa de vida al nacer de los ciudadanos de las comunas de más bajo ingreso, son más propias de un país con bajo nivel de desarrollo, que de un país desarrollado. Los resultados promedios nacionales esconden tremendas desigualdades, que tiene que ver no solo con problemas de resultados en términos de mortalidad infantil o general; sino también con “la calidad de la atención de Salud”. Tengo la impresión que uno de los reglamos más importantes y frecuentes de la gente –en sector salud tanto público como privado- es respecto a la calidad de la atención. Es muy llamativo que la gente siente que no son debidamente escuchados por el personal que atiende, incluso se sienten menospreciadas.
¿Esto se da en los sectores bajo o medios bajos?
-No solamente en la clase de ingresos económicos bajos, en Chile la relación del sistema de salud público o privado con la gente, y eso que en sistema de salud privada, han metido mucho más mercado, marketing, “han trabajado más la orientación al cliente”, sin embargo la gente sigue sintiéndose como que mal tratada por el sistema de salud. No se les responde sus demandas como corresponde, o reglamos tan significativos como por ejemplo; “que un médico no se preocupa ni si quiera de mirarlos a los ojos a las personas mientras los atiende.” Creemos que ese es el principal problema de debe enfrentar el sistema de salud – obviamente el sistema de salud público- puesto que tiene mayores falencias, en términos de oportunidades de atención, existen colas en consultorios, tenemos dificultades en acceso a especialistas, exámenes de especialidad, intervenciones quirúrgicas (…) y eso hace que nuestra gente, que son las ¾ partes de la población del país, que se atiende con nosotros. Yo siento que hay graves problemas de calidad, accesibilidad y oportunidad de atención.
¿Ustedes que hacen como organización de trabajadores de la Salud, para en parte solucionar o mitigar el dolor o la indiferencia de los médicos o autoridades con la gente de menores recursos?
- Nosotros hemos planteado como misión de nuestra organización, no solamente mejorar las condiciones laborales de nuestro sector – que obviamente es la principal razón de ser de la CONFUSAM-. También hemos planteado como un objetivo esencial de nuestro que hacer, el mejorar la calidad de atención que la gente recibe, y particularmente la gente con mayor baja posibilidad de acceso a los sistemas de salud. Y desde esa perspectiva nosotros nos jugamos durante el gobierno de Ricardo Lagos, por un reforma que pusiera el acento en mejorar el sistema público de salud, y también resolver los problemas que tiene el mundo privado, pero esencialmente nos interesaba tener un sistema de salud público, con suficientes recursos humanos, materiales, financieros, de infraestructura y tecnológicos (…) para entregar la mejor salud posible a nuestra población. Porqué entendemos – y asumimos como un derecho de la gente- más allá de sus condiciones particulares, políticas, sociales, culturales, económicas, religiosas. Y que es una obligación del Estado que la población de Chile tenga una salud, que a nuestro juicio se merece. A pesar del esfuerzo que hemos hecho, junto a otras organizaciones…sin embrago se impuso una reforma, que desde nuestra perspectiva, “puso más el acento en temas de mercado” que en temas de estado. Y finalmente los resultados a pesar que Ricardo lagos se había comprometido, a un Fondo Universal Solidario, con un plan de salud universal para todas las chilenas y chilenos, y mejorar las condiciones de los clientes del sistema privado de salud, ninguna de esas promesas se cumplió. No se produjo una modificación sustantiva a la ley de isapre, que resguardaba los derechos de los consumidores, de los seguros privados de salud. No se le a puesto ojo a las clínicas privadas, en temas como el cheque en garantía, que sigue siendo un elemento propio de asistencia de las clínicas privadas, también no habido un control a las cobranzas excesivas que estos hacen, con la unilateralidad con la que actúan, los seguros privados de salud – las Isapres-. Durante el gobierno de Ricardo Lagos, el sistema de salud sigue con un déficit importante en financiamiento, personal, infraestructura y tecnología. El gran éxito sanitario del gobierno de Lagos, la llevo a la existencia en el plan de salud conocido como AUGE, “El Plan de Acceso Universal con Garantías Explicitas”.
Que realmente no es un plan de acceso universal, puesto que está restringido a un número indeterminado de patologías, que determinadas que es un problema de salud severo, desde el punto de vista de la salud de las personas, como desde el punto de vista económico y social por cierto. Pero no son los únicos ni son todos los problemas de la salud que nosotros debemos atender. Tampoco se pudo crear un “fondo solidario de la salud”, en rechazo de los empresarios del sector salud y en general de todas las organizaciones de salud del mundo privado. Léase SOFOFA, CNA, CPC, inhibieron a Lagos de avanzar en la constitución de un “Fondo de Salud Solidario”. Y quedamos con lo que tenemos ahora en día en un plan de salud llamado AUGE, que divide a los chilenos. Con esto estamos divididos en ingreso socio-económicos, etnias, condiciones religiosas y sexuales.
¿El AUGE es tan importante como se dice?-¿Y es realmente un beneficio para el paciente?
-No es la maravilla con la que se proclamo a los cuatro puntos cardinales, el plan de salud con garantías explícitas da cobertura a algunos problemas de salud, y no da protección total contra estos problemas ya que establece que algunas personas, tengan gastos superiores a lo definido por el Plan AUGE, van a tener que incurrir en copagos.
¿Siendo de FONASA o Isapre? –
-Así es, en cualquiera de los dos casos. Salvo algunos grupos socio-económicos, los demás el grueso no van a incurrir el copagos. Lo cierto del caso que el plan AUGE, da cobertura en lo esencial, osea que dan cobertura algunos problemas de salud, no da a todos. Genera una dificultad adicional al sistema público, sistema de salud que ya tiene cierta deficiencia, ciertas carencias que generan listas de esperas, generan colas etc…Y la existencia de una plan AUGE que obliga por ley, a cumplir con ciertos tiempos para dar respuestas a determinados problemas de salud, hace que el resto de los problemas de la salud; sean más postergados. Nosotros le llamamos la discriminación AUGE no AUGE, desde esa perspectiva para la persona que tuvo “la suerte” de tener una enfermedad AUGE, no cabe duda que es un gran aporte, pero para la inmensa mayoría de la población viene hacer un elemento que distorsiona aún más la capacidad del sistema de dar alguna respuesta adecuada. En el mundo privado lo que debieron hacer es implementar los costos de los planes de salud y los seguros. “Las isapres para compensar y neutralizar el mayor costo de las garantías explicitas, lo que hicieron fue incrementar los costos de seguros de salud”.
Si un paciente tiene VIH-SIDA o tiene Cáncer recién descubierto ¿El AUGE apoya al enfermo el 100%, le da todas las garantías?
-No todos, no a todos los cánceres les da garantía, si alguno de los cánceres que produce más mortalidad y que son los más frecuentes – por que ese es el criterio- . Y en el caso del VIH-SIDA si está garantizado en el caso del la gente del sistema público, la Triterapia que la que se supone da más expectativa de vida a los portadores de esta enfermedad. Pero insisto el AUGE da cobertura algunos problemas de salud, algunos cánceres graves por cierto, cánceres infantiles. Pero no da cobertura a todos los problemas graves de salud del país, y sobretodo lo más relevante para nosotros, es que distorsiona el funcionamiento de un sistema de salud. Generando este sistema de discriminación entre personas portadoras de problemas de salud AUGE y personas que no tienen problema de salud AUGE.
A su parecer y como entendido en el tema ¿Cuál sería la real solución al problema de la Salud Pública?
-Nosotros entendemos que Chile puede y debe contar un plan de salud universal, osea nosotros deberíamos resolver todos los problemas de las personas, estableciendo prioridades de acuerdo a “criterios epidemiológicos y sanitarios”, y no económicos que fueron los que primaron especialmente en los análisis que se hicieron a la hora de plantear una reforma de este tipo, centrada en el AUGE. Chile puede tener un sistema de salud solidario, puesto que este sistema realmente no existe en nuestro país. De hecho las personas que están en las Isapres, no aportan nada a la salud pública. La salud pública se financia en un 50% con el aporte de los propios beneficiarios del sistema FONASA, más un aporte fiscal.
¿Con el Fondo Solidario?
-FONASA es solidario al interior de este último, puesto que también cubre a los indigentes, pero debemos recordar que FONASA, se beneficia por las cotizaciones de los abonados a esta misma, y también con el aporte del estado, que vienen con impuestos generales de la nación. La gente afiliada a las isapres no aporta absolutamente nada, pero reciben bienes públicos; como las vacunas, el control de presión y desarrollo, la alimentación complementaria etc…Cosa que es ridícula.
Si un indigente que tiene o le detectaron cáncer ¿Tiene derecho al AUGE?
-Si su enfermedad está dentro del Plan AUGE, en este caso el cáncer, será atendido con el sistema AUGE. ¿Pero no paga nada?- Obviamente que no paga, no tiene ninguna posibilidad de pagar.
¿Y los gastos del indigente, con qué se pagan?-¿Con el aporte Fiscal?
– Si con el aporte fiscal. Y ese es el otro punto que me parece esencial marcar de manera visible. El Aporte Fiscal debe estar en el orden del 1, 6% del PIB (Producto Interno Bruto), el aporte fiscal directo a salud, y si uno lo compara con países de nuestro propio entorno como: Argentina, Brasil y Bolivia mismo, que aportan a la salud, estamos siendo el país más egoísta con la salud de los chilenos. Estamos hablando del punto de vista fiscal de la salud, lo que el gobierno le entrega a esta última. Estamos hablando de un país que no es pobre en este minuto, y más aún si uno lo compara con lo que llegó hacer con el aporte que históricamente se le entregaba a la salud en los años 70. Chile llegó a poner en salud el 3, 5% del PIB el año 73, que fue el último presupuesto aprobado en democracia., antes de la dictadura. Y desde esa perspectiva nosotros creemos que Chile, podría haber hecho mucho más de lo que se hizo, con mayor esfuerzo fiscal, con mayor aporte del estado y también obviamente con una mayor voluntad política de introducir nuevos aportes, es decir que todas las chilenas y todos los chilenos, en función de su propia condición económica y social, aporten a la salud.
Pero todos deben aportar a la construcción de una salud para todos. Y los que quieran ir al sistema de hotelería privada, y que tengan los recursos para hacerlo, que lo hagan. Nosotros siempre hemos señalado que no estamos en contra de la existencia de las isapres, lo que si queremos es una mayor regulación de estas mismas. Pero aquellos que puedan acceder a un sistema de salud privado, no tiene ningún obstáculo para hacerlo – que lo hagan-.
¿Usted sabe el porcentaje de personas que se han atendido desde que comenzó el Plan AUGE?
-No habido un mayor crecimiento producto desde la implementación del AUGE, lo que pasa es que hoy en día se registra la atención por aporte AUGE versus, la atenciones que no son de esta última. Pero en cantidad de atenciones totales del sistema, no ha tenido un incremento significativo, como producto de comienzo del AUGE.
Las Isapres están reclamando contra FONASA, por la huida de casi 6mil se sus abonados de rentas más bajas. Ellos declaran que es competencia desleal que realiza el estado a través del sistema Público, puesto que se debe a que la nueva ley impone mayores obligaciones al sistema privado, y por eso deben subir los planes. ¿Qué piensa usted de esto?
-Las isapres nunca le dieron absolutamente ningún apoyo a la gente de más bajo ingresos, por el contrario las isapres son un negocio, no son instituciones de salud previsional. Son unas empresas que punto de partida de necesidad de la gente de ver cubierto sus riesgos de enfermarse o morirse, contraen un seguro privado, como cualquier seguro de vida; pero que operan como nada. Es una lógica muy distinta por que este es un mercado, donde la salud es absolutamente imperfecta. Cuándo uno analiza los planes de salud de las isapres, no existe persona capaz que sea incluso estudioso dedicado aquello, que sea capaz de escoger el mejor plan de salud de acuerdo a sus condiciones particulares y personales, familiares, riesgo sanitario etc…Y de solidario no tienen absolutamente nada, si usted tiene recursos paga encuentra atención. Si no tiene recursos para pagar, en ese sistema de isapre no tiene ninguna alternativa. No hay ningún juego sucio, lo que nos parecía sucio, que producto de la lógica imperante de mercado, y de producto del Marketing que hicieron las Isapres, llegaron a sectores crecientes de clase media, media-baja. Incluso gente de bajos ingresos que accedieron a mejorar un poquito su nivel económico, ingresaron a las isapres y eso si que sucio. Por que está gente jamás tendría una cobertura real, a sus demandas de salud en los momentos que la necesitaran.
Las isapres son empresas privadas y lo que hacen es un negocio, más allá que éticamente la salud no es negociable. ¿Pero no puede negar que a pesar de todo esto, la gente sigue ingresando a las Isapres?
-En Chile el que puede bajarse de la micro y subirse al auto lo hace. Esto es parte del modelo económico denominado neoliberalismo, es un modelo individualista, arribista, en el que estamos ideológicamente metidos. Y obviamente no es lo mismo, desde el punto de vista de la prestancia ciudadana, estar atendiéndose en el consultorio de la esquina, y que atenderse en una isapre y tener la tarjeta de dicha empresa de salud. Es una tarjeta plástica de X isapre, da un prestigio social.
¿Pero será que mucha gente prefiere las Isapres, por que la atención es mejor , no se sienten humillados, cómo usted me dijo anteriormente que en la salud pública el médico ni los mira a la cara, aquí en la salud privada existe un mejor contacto paciente-médico, le pregunta al menos como se siente o cómo estás?
- Los estudios de Isapres no demuestran aquello - al contrario-, también la gente que está en el sistema privado, critica el sistema de salud privado. Tienen televisores en la sala de espera, pero también en los consultores también encuentra televisión, si usted alguna vez ha tenido la experiencia de atenderse en un centro médico privado de consulta, usted espera incluso más de lo que se espera en una sala de salud pública. Es increíble lo que sucede en nuestro país, contradicciones que vivimos, puesto si usted va a un consultorio y pide hora, la gente reclama hora para ese mismos día y ojalá ya ¡!..Apenas llega. Aunque hayan llegado cien personas el mismo día. En cambio esa misma persona va a una consulta privada, y pide hora, y le dicen que el doctor tiene hora para tres días más, aquella persona, no reclama, no alega, no hizo absolutamente nada.
Al contrario esa señora vuelve tres días después y listo.
¿Y que me dice de las personas que se han muerto sentadas esperando que la atiendan en los consultorios?
-No se ha muerto gente…eh a ver, hay gente que ha muerto sentada en los consultorios, pero no solamente en un consultorio, por favor ¡! osea, este es un problema que está en todo sistema de salud, tiene que ver con que la persona probablemente….
¿O será también que faltan recursos, digo de personal, trabajadores de la salud, gente que usted representa en salud pública?
-Falta recurso humano en salud y eso es así. Y de hecho cuando se viene la campaña de invierno, nuestro sistema de urgencia se atocha completamente, por que la cantidad de demanda es muy concurrida en esa época a la capacidad normal del sistema. Esto es un problema de gobierno, es un problema que no ha habido condiciones ni voluntad política para enfrentarlo, y eso genera esas situaciones. Ahora que eso ocurra en el sistema público de salud es un hecho, pero sin duda también se da en sistema privado. En invierno si usted va una clínica privada, va tener exactamente los mismos problemas de un servicio de urgencia como de Las Condes etc…
¿Qué esperan ustedes como salud pública y cómo organización de trabajadores de la salud, del gobierno de Michelle Bachelet?
-No estamos ya en condiciones de hacernos demasiadas expectativas, nuestras ilusiones no se han visto muy satisfechas con los tres últimos gobiernos de la Concertación. Probablemente con Ricardo Lagos, hubo una esperanza más fundada que podíamos avanzar en resolver los problemas de la salud, a pesar que él (Lagos), se había comprometido con una reforma sanitaria. Sin embargo nuestras expectativas se vieron frustradas, no cabe duda que hayamos aprendido la lección. Sabemos que Michelle Bachelet tiene una mirada social, bastante más potente que la de Ricardo Lagos, por su propia historia, principalmente en lo personal.
Que ha sido bastante más complicada que la que tubo Lagos, que a nuestro juicio tuvo un exilio dorado, él siempre fue un funcionario internacional. Un hombre que tuvo una vida más o menos tranquila, comparada con lo que fue una cantidad importantísima de exilio chileno. Y dentro de ello, creo que Michelle Bachelet tampoco las pasó muy bien, al margen de aquello , incluso desde la militancia política, Bachelet siempre ha estado en una postura más progresista que Ricardo Lagos, que no dudo (Lagos) en militar en dos partidos, creando un partido que era bastante instrumental a sus aspiraciones presidenciales.
¿El PPD?
-Efectivamente
No es casualidad con lo que ocurrió al final del gobierno de R. Lagos, puesto que en bocas de los propios empresarios, confesaron el tremendo amor que sentían por Lagos, y no precisamente que Ricardo Lagos fuera un gobernante que tuvieran problemas para hacer negocios. Al contrario cuanto más negocios y utilidades tuvieron, fue en el gobierno de Lagos.
Hablemos en forma Ficticia- ¿Cómo vería usted la Salud en un gobierno de derecha. Usted cree que se sigan desarrollando como ahora, piensa que se privatizará casi toda la salud. O cree que la derecha económica de este país sea capaz de apoyar al estado para solucionar todos los problemas que ya hemos hablado en esta entrevista?
-Chile es un país que responde a lo que está sucediendo en el mundo y su conjunto, no somos ajenos a lo que pasa en otros países. Y en este momento en el mundo existe una discusión sobre como obtener salud. Si es un servicio, un bien o un derecho. Si es un bien, es algo que se puede tranzar en el mercado como cualquier otro bien. Hubo una reforma estructural en los años 80 y principios de los 90, que puso la salud en el ámbito del mercado (…) pero fue un tremendo fracaso. Incluso el propio Banco Mundial está de vuelta en la lógica del mercado total y salud. Lo que sucedió en los países de Europa del Este, lo que está pasando en África con el VIH-SIDA, hacen que exista hoy en día conciencia dentro de estos organismos mundiales que la lógica del mercado en salud, no va a resolver absolutamente ningún problema. Muy por el contrario va a incrementar la crisis, y esto tiene expresión a futuro en el desarrollo económico de los países. Y no por una conciencia sanitaria, sino una cuestión de orden económico, el propio Banco Mundial tiene claro que hoy en día es necesario que los Estados, asuman nuevamente un rol importante en salud. Desde esa perspectiva, Chile también va tener que vivir la misma experiencia de recuperar cada vez más el rol del estado. No solamente en salud, también estamos viendo el tema de la previsión, de la seguridad social, y del ámbito de las pensiones en Chile. En que claramente se advierte que si sigue la lógica del mercado, al ultranza en lo que se refiere a los fondos de pensiones; vamos a tener una tremenda crisis que va tener que asumir el estado chileno, y por ende los chilenos y no las empresas. De esa perspectiva toda la lógica mínima apunta que en Chile, vamos a tener que ir avanzando cada vez más, en recuperar el rol del estado en salud, educación, en seguridad social, en general.
Vuelvo con la pregunta anterior ¿Usted cree que la derecha chilena en un futuro gobierno, 5, 10 20 años más, pueda asumir los costos de ayuda a la salud pública, o cree que se mantenga como lo han hecho los gobiernos de la Concertación?
-No creo que en un gobierno de derecha, se produzcan cambios radicales a lo que está ocurriendo en este minuto. Lo que ha hecho los gobiernos de la Concertación, en definitiva es administrar el modelo económico impuesto por la Dictadura, y que hoy es el modelo de la derecha tanto económica como política.
Pero el futuro de la salud en Chile, no creo que este seriamente amenazado en un gobierno de la “derecha progresista”, osea básicamente representada por Renovación Nacional, representada en ciertos sectores, puesto que toda R.N. no tiene la misma mirada.
Y creo que si se vería bastante amenazada en un gobierno de la derecha dura, más conservadora y ortodoxa que es la UDI. En una derecha dura y ortodoxa, obviamente la lógica del mercado se impondría con bastante más fuerza en el sector salud. Eso implicaría retirar aún más la presencia del estado en cierta forma.
¿En que situación están los trabajadores que usted representa y digo están, en el sentido de sueldos y contratos, y de la misma manera en relación con el nuevo gobierno?
-Nuestra organización está en este momento en un proceso de negociación con el gobierno, en torno a un protocolo heredado del gobierno anterior. La Presidenta Bachelet estuvo con nosotros antes de las elecciones, en un encuentro nacional nuestro y se comprometió respetar los acuerdos firmados con el ex Ministro de Salud, Pedro García, que tienen que ver con demandas pendientes, como mejorar las condiciones salariales, plantear nuevamente la necesidad de que trabajadoras y trabajadores, que llevan muchos años con nosotros, puedan retirarse con un incentivo de retiro y un indemnización.
Y mejoras a nuestra ley “Estatuto de Salud Primaria” son las principales perspectivas que tenemos para trabajar con el nuevo gobierno, en los próximos días. Ya conversamos con las nuevas autoridades, con la Ministra de Salud que estuvo acá en nuestra sede, y las expectativas es trabajar en función de responder claramente a estas demandas, planteadas por nuestra organización. Creemos que el tema principal del gobierno de Michelle Bachelet, está en las pensiones – viene un reforma muy dura- Los conflictos de intereses, es muy grande. Respecto a la pensión de la mujer a los 65 años, políticamente no hay piso para que ello ocurra, menos con este gobierno. Pero en el tema salud entendemos, que realmente salud no será unas de las prioridades del actual gobierno, primero estará el tema de las pensiones, sin duda el tema de la educación también es tema prioritario para Bachelet, y salud va estar pero sin duda no con la misma fuerza que estuvo bajo el gobierno de Ricardo Lagos, al menos no en la discusión nacional. Pero creemos que hay piso para solucionar la condición financiera del sector, para mejorar el tema de gestión al interior del sector – que es un problema severo-.
Y también para mejorar la condición se trabajo del recurso humano en salud. Esas son nuestras expectativas y respecto al nivel de satisfacción que tiene nuestro personal, nosotros creemos que nuestra gente y nuestra organización, ha tenido logros importantes. Somos una de las organizaciones más jóvenes que hay en Chile, surgimos en los años 88, y oficialmente existimos desde el año 97. Hemos tenidos logros importantes, como haber obtenido una propia ley para nuestro sector, un estatuto administrativo propio; nuestro crecimiento ha sido impresionante los últimos años, tanto en personal que existe, en manejo presupuestario. Y también al término de remuneración, nuestro personal y nuestro sector salud, ha tenido un buen desarrollo y un éxito importante en mejorar las condiciones salariales. Hay mucho tema pendiente, uno de los más relevantes es el personal que trabaja en los servicios de urgencias nuestros, pero tenemos esperanza que bajo este gobierno, al margen que no seamos la principal prioridad, podamos trabajar incluso más de lo que se trabajó con Ricardo Lagos.
Autor: Agencia de Noticias News Press Photo (NPP)-Chile
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